Чужие долги

已發表 28 01, 2022 作者 CEO

Роман Ромачев генеральный директор агентства «Р-Техно»
Натан Будовниц судебный юрист

Иван Князев: Ну а сейчас вот о чем: жительнице Челябинска пришли уведомления о чужих долгах аж на 22 миллиона рублей. В уведомлениях значится ее СНИЛС; остальные данные – примерно четырехсот человек, чьи долги система судебных приставов теперь видит, как долги этой женщины. Судебные приставы арестовали дом и земельный участок.

Предлагаем прямо сейчас посмотреть репортаж нашего корреспондента. Потом обсудим эту историю с экспертами.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Да, вот такая вот история. Попробуем создать этот общественный резонанс, сейчас будем обсуждать эту тему. Роман Ромачев с нами на связи, генеральный директор агентства «Р-Техно». Здравствуйте!

Роман Ромачев: Добрый день!

Иван Князев: Роман Владимирович, теоретически юрист в сюжете нам объяснил, как это могло случиться: просто взяли образец, начали вбивать в данные других людей, и все повесили на одного человека. Интересует другое. Когда мы сейчас фактически обозначили техническое перевооружение, технический прогресс и т.д...

Марина Калинина: Цифровизацию.

Иван Князев: Цифровизацию и тому подобное, у нас, кроме налоговой, в остальных ведомствах, хорошо этим пользуются или нет?

Роман Ромачев: Ну, это на самом деле большая проблема, потому что уровень компьютерной грамотности даже у молодежи он на достаточно низком уровне. Поэтому здесь, наверное, такой общий глобальный вопрос.

Здесь есть еще вот какой момент. Давайте представим, что наши персональные данные постоянно куда-то утекают, а они ведь постоянно утекают. И в случае, если, например, утекает у вас логин и пароль почтового ящика, вы что делаете? Вы просто идете и меняете свой пароль либо логин.

Когда мы говорим о персональных данных, об ИНН, о СНИЛС, то вы поменять их не можете. Вы живете с этими цифрами всю жизнь и в этом тоже есть проблема. То есть данные утекают; государство не может обеспечить сохранность этих данных. Оно не может не только технически, но и из-за человеческого фактора. Потому что есть как раз вот такие сотрудники, которые халатно относятся к своим обязанностям.

Что было бы хорошо? Было бы хорошо в случае компрометации персональных данных, чтобы человек через «Госуслуги» хотя бы раз в год имел право поменять свой номер СНИЛС и ИНН – это как минимум защитило бы его от подобных случаев.

Марина Калинина: О! Это будет еще столько времени потеряно.

Роман Ромачев: Если ... только время, да. Но если мы говорим о цифровизации и компьютеризации, то смена этих номеров должна происходить в автоматическом режиме. Как минимум те данные, которые утекли, они уже будут неактуальны и повесить на вас долг по утекшим данным не получится.

Иван Князев: Роман Владимирович, а кто разрабатывает эти программы, которые стоят на вооружении в службе судебных приставов, в налоговой, в Росреестре? Это какой-то один разработчик или их много?

Роман Ромачев: Нет, их достаточно много. И, как правило, это все частные компании, т.е. одно дело – налоговый таймер, то, что эта информация, к которой обращаются, скажем, в налоговых органах. И плюс к этой тайне подключается еще стороннее третье лицо, которое разрабатывает системы и которое этими данными оперирует по факту, для того чтобы тестировать систему, для того чтобы обслуживать эту систему.

То есть фактически к этим данным имеет доступ еще стороннее юридическое лицо, в котором могут работать 10 человек, могут работать 100 человек, и в какой-то определенный момент один человек может не выспаться и совершить халатность.

То есть сейчас наши персональные данные, они настолько сильно растеклись по разным углам, что я уверен, что даже сами органы, которые их должны контролировать, не осознают...

Иван Князев: Просто об этом не знают и не понимают. Я даже не сколько про безопасность, а сколько про взаимодействие. Вот сейчас человеку, скорее всего, придется пройти семь кругов ада. Ей ногами нужно будет (ну, наверное, уже сходила) в службу приставов, потом в Реестр. И везде какой-то человек должен будет нажать кнопку, чтобы вот это все обнулилось у нее, чтобы она больше ничего нигде никому не была должна.

Роман Ромачев: А здесь я бы человеку порекомендовал обратиться в прокуратуру. И прокуратура уже должна дать, что называется, по шапке определенным людям, и те люди должны дать команду быстро все исправить.

Иван Князев: Потому что там же много сейчас ведомств вот в этом круге порочном.

Роман Ромачев: Вы совершенно правы, т.е. откатить это будет достаточно сложно.

Иван Князев: Угу. Спасибо! Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно», был с нами на связи.

Марина Калинина: Елена сейчас с нами на связи из Нижегородской области. Елена, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! Вот у меня тоже получилось расплачиваться за чужие долги. У меня судебные приставы в мае месяце прошлого года списали деньги 11 тысяч за моего двойника в Москве. Они просто смотрят фамилию, имя, отчество и дату рождения. И вот как на грех мы совпали. И то, что у нас паспорта разные, и прописка разная, ИНН и СНИЛС – все у нас разное, тем не менее, им это не помешало.

Притом, что у меня нет машины, меня оштрафовали за какую-то парковку в Москве. Я живу в Дзержинске Нижегородской области. В Москву к приставам попасть невозможно, дозвониться невозможно. Вот подала теперь документы в суд Лефортовский. Даже если после того, как присудят, говорят, тоже не очень быстро все это вернется. Они там что все неграмотные, что ли?

Марина Калинина: Да, интересная история.

Иван Князев: Вот, мы и пытаемся разобраться. И много таких историй нам сейчас зрители присылают. Из Владимирской области: «Почти три года на «Госуслугах» висит чужая судебная задолженность. Тоже одинаковый СНИЛС. Кстати, дважды СНИЛС выдается».

Из Московской области спрашивают: «Интересно, какая персональная ответственность у судебных приставов за такую ошибку?»

Марина Калинина: Вот мы как раз сейчас узнаем у нашего следующего эксперта по этой теме. Натан Юрьевич Будовниц, судебный юрист, с нами на связи. Натан Юрьевич, здравствуйте!

Натан Будовниц: Добрый день!

Марина Калинина: Вообще существует какое-то наказание, я не знаю, административное или еще какое-то для вот, в частности, вот в этой истории, когда конкретные люди, приставы совершили такую ошибку и пострадал человек?

Натан Будовниц: Есть норма в гражданском законодательстве, что если причинен вред государственными органами, должностными лицами гражданам, то этот вред может быть возмещен за счет государства, за счет казны. То есть, соответственно, такие претензии можно предъявлять.

А здесь просто далеко не всегда виноват именно лично пристав, потому что здесь может просто в целом плохо работать система, которая, собственно, является основой, базой; именно техническая система у службы судебных приставов как таковая.

Потому что все же сейчас происходит в автоматическом режиме; в электронном виде идет наполнение соответствующей базы данных, в которую вносятся соответствующие сведения. Дальше идет проверка и установление идентификации личности гражданина в автоматическом режиме.

Если она производится неверно, далее уже происходят мероприятия по данному гражданину, который неверно установлен. И поэтому появляется не у тех граждан в профиле «Государственных услуг» задолженность, т.е. граждане не являются должниками, никогда эту задолженность не имели, однако она у них подгружается из базы судебных приставов.

Поэтому здесь иногда сам пристав напрямую изначально может и не оказаться виноватым, хотя он все равно должен проверять, насколько правильно идентификация гражданина произошла.

Иван Князев: Да, то есть он же теоретически может посмотреть, на кого он накладывает арест, на какое имущество и почему?

Натан Будовниц: Понимаете, в чем дело. По поводу имущества, он действительно обязан его разыскивать, если, например, он не обнаруживает денежные средства. Дело в том, что судебный пристав в силу своих обязанностей не должен вникать в суть спора, который был изначально. То есть к судебному приставу попадает исполнительный документ, это называется исполнительный лист. Иногда еще судебный приказ.

Давайте будем отталкиваться от исполнительного листа. В исполнительном листе идет повтор резолютивной части решения суда, где написано, допустим, взыскать с гражданина такого-то в пользу гражданина такого-то денежные средства в таком-то размере. И, соответственно, в исполнительном листе указываются данные взыскателя и данные должника.

И, кстати, там сейчас по законодательству, как раз по закону об исполнительном производстве должен указываться один из идентификаторов гражданина, в том числе должника. Это либо номер паспорт, либо вот СНИЛС, либо, например, ИНН.

А как мы знаем, СНИЛС и ИНН он одинаковый у человека, т.е. он не может быть для другого человека таким же; совпадений там быть не может. И он действительно выдается на всю жизнь.

В исполнительном листе, который заполняют сотрудники суда, это должно быть указано. И вот насколько приставы это проверяют, насколько они правильно это вносят в базу, насколько это в базе отражается, насколько эта база правильно настроена – вот это большой вопрос. Я просто в службе приставов не работаю, поэтому я не могу сказать, как это там вот в этом плане организовано.

Но мы понимаем, исходя из такого вала жалоб, недовольства граждан, что организовано там это все очень плохо, потому что такие ошибки в большом количестве. В интернете их можно встретить тоже огромное количество. И это действительно можно сказать, как явление.

Марина Калинина: Натан Юрьевич, ну, тут получается такая интересная история. Ведь всегда можно сослаться на то, что виновата цифровизация, полетела система и как бы человек не крайний в этой истории.

Натан Будовниц: Можно. Но гражданин, я думаю, в данной ситуации не должен принимать такое оправдание и такие ссылки, а имеет полное право предъявлять претензии к государственному органу. Потому что гражданина не должно волновать, что база неэффективно работает: и эта система, и база данных, и вот эта вот автоматическая база, которая там функционирует.

Поэтому предъявлять претензии, предъявлять требования о возмещении вреда, убытков. Просто все зависит от того, на каком этапе гражданин обнаружил вот эти мероприятия в отношении себя. Потому что ситуаций-то много, правильно?

Есть ситуации, когда он просто обнаружил, что только числится за ним эта задолженность, но она еще не исполнена. Это один вариант, наверное, более хороший, потому что можно попробовать успеть не довести до исполнения.

Второй вариант более неприятный, мягко выражаясь, если уже исполнение частично произведено, т.е. у гражданина, который реально не является должником, денежные средства действительно были уже списаны. И ему эти денежные средства придется возвращать, и это другой порядок действий. И это все зависит от того, на каком этапе человек заметил в отношении себя такую задолженность.

Иван Князев: А насколько вообще успешной будет вот эта затея подавать в суд на службу судебных приставов?

Натан Будовниц: Здесь трудно предсказывать успех. Основания здесь в любом случае есть, я считаю. А оценку доводам, оценку требованиям дает суд с учетом каждого конкретного дела: как это произошло, почему это произошло, что произошло?

Вот в какой ситуации то, что мы сейчас разбирали, да. До чего конкретная ситуация, на каком этапе она была обнаружена и насколько быстро деньги, например, были возвращены или задолженность была аннулирована за гражданином, который таким должником не является.

И на самом деле эта проблема она не очень свежая. Я вот нашел письмо службы судебных приставов еще от 2017 года. Как раз в этом письме содержится информация, что действительно есть вопросы ошибочной идентификации граждан и что в данном случае следует делать; рекомендации как для должностных лиц от службы приставов, так и для граждан: что необходимо сразу обязательно обращаться в службу приставов с заявлением, что идентификация произведена неверно.

И приставы обязаны незамедлительно принимать эти заявления и сразу организовать мероприятия по идентификации граждан. И если, не дай бог, какие-то денежные средства уже были перечислены, значит, принять все необходимые меры по их возврату.

То есть уже в 2017 году на уровне руководства службы судебных приставов есть такое письмо, т.е. к этому времени уже определенный объем проблем, которые известны стали службе судебных приставов, он уже сложился. То есть не сегодня возникла эта проблема, она существует уже несколько лет. И очень печально, что она до сих пор не решена, как мы понимаем из нашей беседы и данного сюжета. И до сих пор эта проблема есть.

Иван Князев: Ну, да. Как ее решить, мы буквально через минуту поговорим. А сейчас Татьяна из Московской области. Слушаем вас.

Зритель: Алло.

Марина Калинина: Да, Татьяна, здравствуйте!

Зритель: Добрый день! У меня была вот такая ситуация. В 2002 году была ... в ГАИ. И мне пришло извещение, что за мной числится машина, которой у меня никогда не было. И у меня ни прав, ничего никогда не было.

Я, значит, в налоговую пошла. Мне говорят: она ваша. Что хотите делайте, платите налоги. Никто не говорит, что с этим делать. Я вот случайно узнала, что я могу ее снять с учета. Я в ГАИ пошла снимать с учета. Оказывается, на нее наложены тоже вот эти вот аресты. Все это я снимала у налоговых приставов.

В конечном итоге, я ее сняла с учета, но мне все равно приходят. Оказывается, я, допустим, ее сняла с 2018 года, а до 2018 все налоги все равно я должна заплатить. Вы представляете? То есть вот какой-то замкнутый круг. Но, слава богу, налоговая пошла мне навстречу, там у них была амнистия, с меня сняли это.

Но я хочу сказать, что никто не говорит, как делать. Оказывается, мне надо было не снимать ее с учета, а признать недействительным вот это вот. То есть никто это не говорит. Вот узнаешь у кого-то там случайно, дядечка в очереди сказал, тетенька там, где-то рядом сказала. Вот такая вот ситуация.

Иван Князев: Да, спасибо вам за вашу историю.

Марина Калинина: Натан Юрьевич, вот как быть в таких ситуациях?

Натан Будовниц: Я хочу обратить внимание, что, несмотря на то, что ситуация похожая с той, что мы обсуждаем, но она уже относится к другому учреждению государственному, к налоговой инспекции. То есть похожая проблема возникает не только у службы судебных приставов, но и в налоговой инспекции.

А у налоговой инспекции такая проблема на самом деле существует еще дольше, и мне это известно. Действительно, у них в базе постоянно происходили ошибки, я с таким встречался, где за людьми имущество числится, которое им не принадлежит, и они не вносятся вовремя; сведения в базу не попадают о том, что имущество не принадлежит уже людям.

Или вот, например, в данном случае произошла у Татьяны ошибка, где за ней числился автомобиль, владельцем которого она никогда и не являлась. Действительно, конечно, надо обращаться непосредственно в государственный орган с заявлением разобраться с ситуацией, потребовать это исправить.

И если государственный орган не предпринимает никаких действий, то необходимо, соответственно, обращаться с жалобой. Жаловаться можно двумя способами.

Иван Князев: Натан Юрьевич, да можно даже в суд подать.

Натан Будовниц: Совершенно верно.

Иван Князев: Правда, наши телезрители в СМС смеются над этим. А как вы думаете, ситуацию можно будет исправить, чтобы подобного не было с разными ведомствами, если разок суд оштрафует то или иное ведомство за моральный ущерб на много-много миллионов рублей? И потом они быстро разберутся.

Натан Будовниц: Вы знаете, я, к сожалению, очень скептически настроен на то, что у нас, возможно, сейчас в судебной системе многомиллионное возмещение морального вреда, потому что у нас к моральному вреду судебная система вообще относится немножко не так, как за границей.

У нас, даже когда действительно человек сильно пострадал, моральный вред взыскивается у нас судами совсем не в том размере, который соответствует тем нравственным страданиям, которые он пережил. И я иногда говорю клиентам, что само взыскание суммы этого морального вреда, оно порой обижает еще больше, чем тот вред, который причинил обидчик.

Ну, и опять же, здесь важно наладить именно систему, а не собственно наказывать через суд, хотя это выглядит логичным. Действительно, было бы, конечно, здорово, если бы наказать рублем ведомство настолько сильно, чтоб...

Иван Князев: Чтоб порядок был.

Натан Будовниц: Захотелось это исправить очень быстро.

Иван Князев: Угу.

Марина Калинина: Натан Юрьевич, а вообще в нашей стране судиться с государственными органами, насколько затратно и в плане нервов, и в плане денег.

Натан Будовниц: Я понял вопрос. Смотрите, значит, в плане нервов. Любой процесс для человека, который в суде не работает и не бывает постоянно, это действительно затратно, потому что человек всегда переживает за результат, который будет. Он постоянно находится в режиме ожидания.

Суды у нас не очень быстрые, и поэтому моральные переживания в любом случае будут. Дальше уже все зависит от характера человека, насколько он лично к этому относится и сильно переживает.

Что касается материальных затрат. Например, государственные пошлины за споры в судебные органы, они на самом деле небольшие. Здесь затрат как таковых больших не будет. Единственно, какие затраты можно предсказать, это затраты, если будет привлекаться специалист, юрист, адвокат, который будет помогать.

Потому что эти услуги действительно стоят определенных денег, определенных сумм и это же работа. И собственно, это не очень быстрый процесс. У нас суды могут длиться по полгода и, соответственно, этим надо заниматься. Поэтому эти затраты могут лечь на плечи граждан. Правда, они имеют право эти суммы потом просить возместить в случае удовлетворения их заявлений.

Иван Князев: Спасибо! Натан Будовниц, судебный юрист, был с нами на связи.

Из Владимирской области СМС: «У моего двойника такой же СНИЛС. Говорят, ошибка, задвоилось. Скажите, что теперь делать?» Из Ленинградской области: «Господи, да бедная женщина! Придется судиться и не один год».

Из Курганской области: «У меня брат в 2017 году умер. Все документы предоставили, а пишут до сих пор на него квартплату, якобы он жив». Из Краснодарского края: «Вот итоги всеобщей цифровизации».

Марина Калинина: Очень много путаницы. Спасибо, что были с нами! На этом дневная часть программы ОТРажение подошла к концу. Иван Князев.

Иван Князев: Марина Калинина. До встречи, друзья!

otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/chuzhie-dolgi-56784.html