ЦБ против «тени»

Posted on 15 September, 2021 by CEO

Роман Ромачев: генеральный директор агентства «Р-Техно»
Виктор Достов: председатель совета Ассоциации участников рынка электронных денег и денежных переводов «АЭД»

Дмитрий Лысков: Мы вернулись в эфир, и сейчас у нас непростая тема. Переводишь деньги нелегальным казино, финансируешь темные схемы? – берегись: Центробанк идет войной на сомнительные денежные переводы.

Ксения Сакурова: Я прямо сейчас представила, сколько людей такие «ах!» у экранов, схватились за сердце.

Дмитрий Лысков: Я это сделал умышленно.

Ксения Сакурова: Даже не могу себе представить, сколько людей пользуются онлайн-казино.

Но вот эксперты тем временем высказывают свои собственные опасения: от всего этого могут пострадать обычные граждане с вполне легальными переводами. А вот этим-то как раз, я думаю, многие из наших зрителей занимаются, потому что собирают деньги на букет классному руководителю, собирают деньги на подарок коллеге, и вот, оп! – может быть, оказывается, внезапная блокировка ваших средств просто потому, что Центробанк или банк решит, что как-то вы подозрительно их переводите какому-то физическому лицу.

Дмитрий Лысков: Вот как не попасть в неприятную ситуацию, давайте сейчас и будем разбираться.

Ксения Сакурова: С нами на связи Виктор Достов, председатель совета Ассоциации участников рынка электронных денег и денежных переводов АЭД. Виктор Леонидович, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Виктор Леонидович?

Виктор Достов: Добрый день, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Добрый день.

Ну вот смотрите, Центробанк разработал целый перечень вот таких вот опасных перечислений. Например, более 30 операций в день, проведенных физлицами, зачисление 100 тысяч рублей между физлицами в день или 1 миллиона рублей в месяц и т. д. Это все действительно признаки какой-то, я не знаю, возможно, незаконной деятельности?

Виктор Достов: Ну, я бы сказал, что в среднем это понятные критерии. Действительно, когда вам регулярно переводят деньги на карту, возникает подозрение, что вы эти деньги используете в каких-то коммерческих целях. При этом может быть, условно говоря, какая-то безобидная вещь, у вас работает небольшой магазинчик и вы просто принимаете на карту деньги, продавая людям картошку или какие-нибудь поделки, которые вы своими руками делаете. Или это может быть действительно какой-то, то, что мы называем «дроп», то есть человек, который собирает деньги, для того чтобы потом их переводить в какое-нибудь онлайн-казино, чтобы переводить на какие-то Forex-сайты, ну и, в общем, на прочую такую «серую» зону.

Дмитрий Лысков: Виктор Леонидович, я ведь почему именно об этом-то спросил? Ну вот простейший пример: я с завидной регулярностью летом выезжаю в туристические походы на Север, на Крайний Север. У нас группы большие, бывает по 35–40 человек. В конце в поезде мы просто делаем раскладку, кто что покупал в поход, ну и все перебрасываем друг другу на карту. Но у меня, в общем, довольно регулярно такое бывает, что мне на карточку люди перебрасывают. Суммы там ничтожные, 100 рублей, 150 рублей, но 30 переводов запросто.

Ксения Сакурова: Но массово.

Дмитрий Лысков: И значит, все, да, меня заблокируют теперь, по новым правилам?

Виктор Достов: Ну, насколько я помню, там надо, чтобы у вас совпали два критерия. Во-первых, скажем, было больше 30 переводов, и чтобы сумма превышала определенный порог. Но есть такая небольшая вероятность, что, не знаю, у вас трое детей, сегодня вы собрали одному на букеты в школу, потом второму на букеты в школу, потом третьему, и вот такой активный член родительского комитета формально может подпасть под эти критерии, и, собственно, вообще говоря, его могут заблокировать. Если, конечно, будут применяться эти требования максимально жестко и в лоб, в чем я, честно говоря, не уверен, я надеюсь, что там будет определенная гибкость.

Ксения Сакурова: Вот, кстати, по поводу требований. Пока что я вижу, что это рекомендации, по крайней мере в тех сообщениях, в тех новостях, которые опубликованы, Банк России опубликовал рекомендации для банков. Банкам самим эти рекомендации насколько интересны? Или они все-таки будут в данной ситуации на стороне потребителя финансовых услуг? Будут ли они следовать этим рекомендациям? И вообще, рекомендации Центробанка – это, скажем так, правило, или все-таки они остаются именно рекомендациями?

Виктор Достов: Ну, я бы, наверное, сказал, что рекомендации Центробанка крайне желательны к исполнению. Но рекомендации они скорее потому, что их формальное нарушение вряд ли может вести в ближайшее время к каким-то негативным последствиям для того же банка. Ну то есть если банк по каким-то своим критериям видит, что это все-таки, наверное, букеты, то он не будет блокировать счет и в принципе страшных последствий для него не будет. Я думаю, что эту схему какое-то время погоняют в таком тестовом режиме, соберут статистику, поймут, что там происходит, и после этого уже поймут, сделать это таким жестким обязательным критерием, как-то его ослабить, усилить, в общем, его настроить правильным образом.

Дмитрий Лысков: Виктор Леонидович, ну вот вы говорите, если Центробанк поймет, что это букеты, – а как он, собственно говоря, это поймет? Это первый вопрос. И второй вопрос: если есть возможность понять, что это букеты, нужны ли эти критерии тогда? Собственно говоря, Центробанк посмотрит – букеты, нормально; посмотрит – казино, ненормально. Зачем критерии тогда вот эти вот выработаны странные?

Виктор Достов: Ну, это не совсем странные критерии, в них есть определенная внутренняя логика. Но мы понимаем, что кроме этих критериев банк может собирать какие-то другие истории. Например, грубо говоря, очень условно, фантазирую, 1 сентября это правило будет выключаться, потому что все понимают, что все собирают деньги на букет.

Дмитрий Лысков: И все пойдут играть в онлайн-казино, ха-ха.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Виктор Достов: Ха-ха, ну да, это будет такой специальный день онлайн-казино, вот. Я имею в виду, что у банка есть свои внутренние критерии, они, в общем, тоже на самом деле про нас очень много знают и очень много понимают, гораздо больше, чем мы думаем. И наверное, эти критерии они будут применять в том числе и в позитивную сторону и вам после похода не придется, собственно, идти в банк и пытаться разблокировать свой счет. Но опять-таки степень жесткости применения этих правил мы пока не понимаем и будем на них смотреть. Что будет, мы пока затрудняемся предсказать.

Дмитрий Лысков: Я почему сказал про «странные»? Просто вот меня больше всего, конечно, удивило упоминание нелегальных казино в этом ключе. Это вот действительно такая проблема у нас в стране, перевод денег в какие-то сетевые игорные заведения?

Виктор Достов: Это довольно большой рынок, поскольку в России деятельность казино запрещена и, вообще говоря, азартные все истории очень сильно ограничены, поэтому это довольно большой рынок, куда люди действительно переводят деньги. Почему педалируется именно на этом рынке, почему упоминается не рынок Forex, например, или почему не упоминается такое условно «серое» предпринимательство, когда вас на рынке на условном просят перевести деньги на карточку, вместо того чтобы пробивать их через кассу? Я не знаю. Возможно, просто выбрана такая яркая тема, чтобы объяснить такие, в общем, для нас действительно несколько неожиданные и такие чуть-чуть пугающие меры.

Ксения Сакурова: А кто все-таки может понести определенные последствия, наказания – тот, кто переводит деньги на букет, или тот, кто собирает деньги на букет? Вот на кого будут наложены эти санкции?

Виктор Достов: Ну, я бы не говорил о наказании, потому что, вообще говоря, наказание – это такая долгая история, то есть она требует в принципе какого-нибудь административного разбирательства или даже суда. Я думаю, что об этом речь не будет идти. Но опять-таки, если вы почему-то попадаете под эти критерии, вполне возможно, что вы зайдете в онлайн-банк и обнаружите, что ваша карточка блокирована, и банк от вас потребует объяснения. Вполне возможно, что если вы придете в банк и напишете заявление, что это все-таки букеты, потому что вот 1 сентября, вам разблокируют и все будет хорошо. Ну, возможно, это будет какая-то более сложная процедура, может быть, банки будут подходить к вопросу жестче. Но опять-таки, сейчас мы это не можем сказать, поэтому я бы заранее не стал сильно бояться.

Дмитрий Лысков: Виктор Леонидович, спасибо вам огромное за комментарий! Виктор Достов, председатель совета Ассоциации участников рынка электронных денег и денежных переводов АЭД, был с нами на прямой связи. А у нас...

Ксения Сакурова: ...Римма из Нальчика с нами прямо сейчас, хочет поговорить. Римма, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Римма, добрый день.

Зритель: Добрый день.

Ксения Сакурова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вы знаете, вот по поводу переводов. У нас в доме была такая ситуация, когда нужно было собрать деньги на поверку теплового счетчика. И из 32...

Ксения Сакурова: Да-да, слушаем вас.

Зритель: Да-да. И из 32 квартир около 5 квартир мне, поскольку я собирала деньги, пересылали деньги через компьютер, через телефон. Так вот Сбербанк заблокировал мне, это было всего по 850 рублей...

Ксения Сакурова: Заблокировал карту, счет?

Зритель: Сбербанк заблокировал...

Ксения Сакурова: Понятно.

Зритель: И потом все, что касается сбора каких-то денег на что-либо, вот управляющая компания... Ничего не хочу сказать...

Ксения Сакурова: Да, я поняла. Римма, а долго потом решался вопрос с картой? И как вы его решали?

Зритель: Вы знаете, вот я сейчас объясню. Когда я поняла, что она заблокирована, я туда пришла, вот, и мне пришлось поменять карточку. Не просто так подключили, а поменяли карточку.

Ксения Сакурова: Так, а деньги, которые там лежали, с ними что было?

Зритель: Нет, там была карта, в общем, ну полупустая такая, она у меня на маленькие всякие нужды, пенсионная, слава богу, была другая, не пенсионная.

Ксения Сакурова: Все понятно.

Дмитрий Лысков: Ну, было бы вдвойне обидно, конечно, и, может быть, даже это вызвало бы серьезные какие-то проблемы, если бы была заблокирована, например, пенсионная карта.

Зритель: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Это очень серьезно, я с вами согласен. Римма, спасибо огромное, что поделились вашей историей.

И я вот смотрю на наш SMS-портал и вижу, что все меры по контролю денежных переводов и т. д. стандартно вызывают одну и ту же реакцию: «Нужно переходить на наличные расчеты», «Нет интернета, нет карты – вот оно, счастье», – из разных регионов пишут. «Надеюсь, никто не заставит заводить карту или какие-нибудь электронные заменители наличных», – вот такая реакция. Не знаю, оправдана она, не оправдана. Попробуем разобраться.

Ксения Сакурова: Да, с экспертом.

Дмитрий Лысков: С нами на прямую связь выходит Роман Ромачев, генеральный директор агентства «Р-Техно».

Ксения Сакурова: Роман, здравствуйте.

Роман Ромачев: Добрый день, добрый день.

Ксения Сакурова: Да. Роман, все-таки что вы бы порекомендовали нашим зрителям, что сделать, чтобы не попасть в такую ситуацию с блокировкой карты, чтобы выглядеть для Центробанка белым и пушистым, собирая деньги на букет или поход? Роман?

Дмитрий Лысков: Роман Владимирович?

Роман Ромачев: Во-первых, для того, чтобы выглядеть для Центробанка... Да-да-да, алло. Для того чтобы выглядеть для Центробанка белым и пушистым, необходимо все-таки показать, что вы реальный физический человек, то есть существуете. То есть достаточно большое количество сейчас... карт так называемых, которые ходят по рынку, то есть были одно время украдены наши персональные данные и на них просто зарегистрированы определенные карты. Поэтому у Центробанка и возникает сомнение, что вы человек реальный либо не реальный. То есть для этого существуют и программы, которые устанавливаются на телефон и... вашу личность. А если вы собираете деньги, скажем, на букет, то в случае возникновения вопросов необходимо просто-напросто прийти в банк и доказать, что вы тот человек, который собирает деньги, то есть тот ответственный человек либо по школе, либо по подъезду, как только что мы услышали...

Ксения Сакурова: Ну да, то есть прийти и объясниться.

Роман Ромачев: ...и доказать, что вы...

Ксения Сакурова: Роман Владимирович, давайте мы вас перенаберем по телефону...

Дмитрий Лысков: Да, к сожалению, связь оставляет желать лучшего. Попробуем еще раз вас перенабрать.

Тема, кстати говоря, очень большой отклик вызывает...

Ксения Сакурова: Вот, если позволишь, еще несколько рекомендаций от экономиста Никиты Кричевского, что он предлагает сделать, чтобы не попасть в неприятную ситуацию. Во-первых, рекомендация завести несколько карт разных банков. Не платить с одного компьютера под разными никами. Это, видимо, я не знаю, о чем речь, почему с компьютера можно платить...

Дмитрий Лысков: Ну, видимо, регистрируешься в разных сервисах и несколько переводов делаешь с одного IP-адреса.

Ксения Сакурова: А-а-а, я просто никогда этим не пользовалась.

Дмитрий Лысков: Я предполагаю. Я тоже, к счастью, не к счастью, не знаю уж.

Ксения Сакурова: Значит, еще что: не переводить деньги сразу после зачисления суммы, то есть, если вам перевели, допустим, на букет, вы дальше эти деньги никому сразу не переводите...

Дмитрий Лысков: Ну, один из критериев Центробанка потому что «зачисление и списание средств в течение 12 часов».

Ксения Сакурова: И еще важно оплачивать с рабочих карт «коммуналку», парковку или связь, ну чтобы показать, что вы реальный человек. Ну и, конечно, если вы все-таки занимаетесь каким-то бизнесом, зарегистрируйтесь как самозанятый, чтобы не было дальнейших проблем.

Роман Ромачев снова с нами на связи.

Роман Ромачев: Алло, слышу вас, да.

Дмитрий Лысков: Роман, вы нас слышите?

Роман Ромачев: Да, отлично.

Дмитрий Лысков: Прекрасно. Так вот продолжаем наш разговор, да. Центробанк все-таки... Да, мы остановились на том, что нужно доказать, что вы физическое лицо. Вот ведь интересный вопрос – что для этого нужно сделать? То есть прийти в Центробанк, я не знаю, представиться, паспорт показать?

Роман Ромачев: Нет. Если на ваш счет совершается большое количество трансакций, естественно, это подозрение для банка, естественно, он может заблокировать. И для этого вы можете прийти в банк и сказать, что вот я такая-то такая-то, я ваш клиент, у меня были большие трансакции, большое количество трансакций, вы, пожалуйста, в случае их опять появления не блокируйте. То есть в таком случае банк примет дополнительный контроль на ваш счет и в случае, если такие платежи будут повторяться, он просто-напросто будет реагировать адекватно. Не то чтобы, если вы непонятный человек и никогда не являлись в банк, не заявляли о себе как о клиенте, то есть это достаточно большое значение имеет.

Ксения Сакурова: Роман, а что, нужно какое-то письмо официальное написать или что?

Роман Ромачев: Нет, письмо официальное не пройдет. Необходимо явиться в банк и сказать, что вот я такая-то такая-то...

Ксения Сакурова: Просто оператору, да, рассказать о ситуации, да?

Роман Ромачев: Да-да-да, оператору, потому что все вот эти контакты именно живые, не виртуальные, не письма, не через контактный центр, а именно реальные контакты, они всегда имеют большое значение для банка. То есть вы подтверждаете свое физическое существование в природе, и это имеет значение. Я тут краем уха услышал, что были рекомендации заводить несколько карт, – ну, это тоже не совсем удобно, потому что те люди пожилые, которые, скажем, ответственные по подъезду и собирают деньги, им просто невыгодно заводить много карт и платить за обслуживание.

Дмитрий Лысков: Ну конечно, обслуживание стоит денег.

Роман Ромачев: Да.

Дмитрий Лысков: Роман, ну вот если... Вы говорите, что проблема решаема, – она действительно вот так вот просто решаема, достаточно явиться, и банк принимает необходимые меры, да? То есть...

Роман Ромачев: Да, это сделано для того, чтобы снизить количество так называемых дроп-карт, которые зарегистрированы нелегально.

Дмитрий Лысков: Ага, понятно... Ну вот еще один вопрос в связи с этим возникает. Действительно вот эти вот дроп-карты сейчас в свою очередь составляют проблему? Пора с этим что-то делать? Зачем вот действительно такой контроль?

Роман Ромачев: Ну смотрите, у нас в последние 5 лет достаточно активно развивается кибервалюты всевозможные, майнеры активизировались. Естественно, это нелегальная финансовая деятельность, то есть им необходимо как-то обналичивать свою прибыль. И доход, который получен благодаря майнингу криптовалют, он выводится в реальные деньги.

Для того чтобы вывести из «крипты» в реальные деньги, необходимо подтверждать себя как физическое лицо, а значит, засветиться для налоговой. Это не очень нравится этим майнерам, поэтому они и прибегают к помощи так называемых дроп-карт, когда с помощью сотрудника банка и с помощью утечек регистрируется новая карта без вашего ведома, что самое страшное. Соответственно, вы потом будете доказывать, что вы – это не вы, вы не верблюд и вы не проводили такие трансакции и платить налоги не обязаны. То есть это очень серьезная проблема.

И в данном случае Центробанк выступает на стороне самого потребителя, самого клиента, он таким образом выявляет, объявляет банки выявлять подобные сделки, подобные трансакции, для того чтобы в том числе обезопасить нас. К этому необходимо относиться достаточно адекватно. Если вы ведете нелегальную деятельность, то за вами будет пристальный контроль. Если вы собрали 30–50 платежек как ответственный по подъезду либо на цветы кому-то там, учителю или преподавателю, то это всегда можно прийти и доказать, обосновать, то есть это не проблема.

Ксения Сакурова: Роман, у нас есть звонок от телезрителя...

Дмитрий Лысков: Александр из Московской области.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем вместе.

Дмитрий Лысков: Александр, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Да, Александр, Истринский район, Курсаково. Вот хотел поделиться таким. Значит, в принципе ограничивать... Слышно меня, да?

Ксения Сакурова: Да-да, слушаем.

Дмитрий Лысков: Да, конечно, прекрасно слышим.

Зритель: В принципе ограничивать, будем говорить, граждан в трансакциях не стоит. Нужно лучше развивать IT-технологии, умные схемы в банках, умные решения. То есть система должна четко определять, разбираться в этом. Так вот, я являюсь клиентом банка «Тинькофф», IT-банк, с 2015 года и хочу сказать, что, в общем-то, защита поставлена на очень высоком уровне. То есть, допустим, если сравнить со Сбербанком, то информация у них утекает, это подтверждает то, что мне, вот вторая карта у меня Сбербанка, звонки поступают постоянно с кол-центров мошеннических, пытаются информацию вытянуть. То есть нужно начать...

Ксения Сакурова: Ну, тут, смотрите, наверное, сложно сравнивать разные банки, мы все-таки не эксперты...

Зритель: Да. Нет, я не сравниваю, я как бы... Ну, будем так говорить, я как клиент того и другого банка могу сравнивать, и, в общем-то, я вижу разницу огромную. Ну и смотрите, вот IT-банк, именно «Тинькофф» – он IT-банк, у него нет этих...

Дмитрий Лысков: Александр, ну давайте все-таки избежим рекламы, это ни к чему нам совершенно в эфире.

Зритель: Да я не об этом. Да, это не реклама. Я просто к чему говорю? – что ходить никуда не надо. Смотрите, если... Алло?

Ксения Сакурова: Да-да-да.

Дмитрий Лысков: Да-да-да, мы вас слышим. Но я вас уверяю, что мобильный банк существует во многих банках, да во всех банках, собственно говоря, он существует, ходить никуда не нужно.

Зритель: Да. Вот смотрите, что, допустим, я предлагаю, вот как вариант, я вот и в банке тоже это предлагал. Допустим, трансакции, если, допустим, определить некую сумму, порог по трансакциям, и если сверх происходит, то банк немедленно связывается с клиентом интересоваться, то есть идентифицировать его и интересоваться. То есть не блокировать сразу, как говорится, нещадно, а...

Дмитрий Лысков: Александр, спасибо за предложение. Сейчас обсудим с экспертом.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Роман, ну вот, может, действительно установить предельную сумму трансакции? Допустим, я не знаю, 50 тысяч рублей.

Роман Ромачев: Да на самом деле такие функции есть практически в каждом банке, вы можете ограничить свой лимит по карте ежедневно и ежемесячно, и эти функции действительно работают.

Что касается понятия IT-банк не IT-банк, все технологии, машинное обучение так называемое, оно требует какого-то времени и требует реальных кейсов как мошеннических, так и живых, на этом и обучается машина. То есть если она заблокировала десять реально живых людей, которые совершали трансакции, то эти десять людей придут в банк и скажут, что, дорогой банк, ты ошибся. Тогда эта система поймет, что вот этот алгоритм, который она выбрала, неправильный, и в следующий раз эти десять трансакций не будут заблокированы. Если она заблокирует десять трансакций мошеннических, значит, никто не придет и никто не будет предъявлять претензии о том, что заблокировано, то есть машина поймет, что она поступила правильно.

То есть это обучение, которому необходимо время, и для этого опять же нужны реальные живые кейсы. Когда вот мы приходим и говорим, что вы ошиблись, пожалуйста, разблокируйте, тем самым мы дополнительно обучаем их систему, IT-систему и банк, тот самый умный IT-банк становится более умнее.

Ксения Сакурова: Да, понятно. А вот все-таки, возвращаясь к вопросу про онлайн-казино, это прикрытие, для того чтобы «серый» бизнес немножко привести в чувство, или это на самом деле реальная проблема?

Роман Ромачев: Ну смотрите, у нас государство пошло навстречу, сказало, что, дорогие физические лица, если вы хотите заниматься предпринимательской деятельностью, вы можете зарегистрироваться не как юрлицо, а как самозанятый, предложило платить достаточно низкий налог. Поэтому тут клиент сам должен выбирать, как он будет действовать, в рамках правового поля или в рамках незаконных операций, тогда он столкнется с подобными блокировками. То есть закон есть закон, его необходимо соблюдать всем.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Ну что ж, похоже, действительно тут выбор именно в том, соблюдать закон или не соблюдать.

Роман Ромачев был в нашем эфире, генеральный директор агентства «Р-Техно». Спасибо огромное за комментарий.

Ксения Сакурова: Ну а буквально через несколько минут поговорим об оплате коммунальных услуг. Теперь доля расходов семей может стать ниже.

Дмитрий Лысков: Платить станет проще.

Ксения Сакурова: Платить станет проще, да. Как и почему, будем говорить через несколько минут.

otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/cb-protiv-teni-53117.html